Участники разговора:
Александр Георгиевич Лидерс, кандидат психологических наук, доцент кафедры возрастной психологии факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова. Главный редактор и соиздатель журналов «Психолог в детском саду», «Психолог в школе», «Журнал практического психолога» и ряда других; ответственный редактор журнала «Методология и история психологии». Коллекционер.
Алиса Богоявленская, художник, член Творческого союза художников России, магистр изящных искусств, преподаватель кафедры семиотики и общей теории искусства факультета искусств МГУ. Коллекционер и исследователь коллекционирования.
— Александр Георгиевич, я хотела спросить у Вас как у психолога, который одновременно занимается коллекционированием, о Вашем отношении к феномену коллекционирования. Интересна Ваша позиция как психолога и, возможно, как практика.
— Мне трудно разделить психологическую позицию и позицию практика: я в любом случае и тот, и другой. Подстроиться сложно. Конечно, как психолог я знаю некоторые азбучные истины о коллекционировании, которые вы можете найти в книге Личко «Подростковая психиатрия». Но ничего более этого внутри психологии я лично как-то не находил. Поэтому я буду пользоваться обыденными словами, только изредка включать некоторые психологические сентенции.
Мне кажется, что феномен коллекционирования очень любопытен, и сразу же надо различать две совершенно разные части. Я не готов дать определение коллекционированию, но я понимаю, что есть те, кто прежде всего бизнесмены, и те, кто бизнесмен в минимальной степени. Коллекционирование – это деньги, но, тем не менее, эти люди собирают не ради денег. Ради чего же?
У нас есть две крайности – димензия задана. Есть и другие димензии. (Рисует линию и задает названия полюсов) Мне кажется, если здесь – деньги, бизнес, и это законный способ коллекционирования, вложения: банки покупают картины, меценаты покупают картины, и так далее. А здесь что? Мне кажется, есть другая, гораздо более… столь же глубинная позиция, столь же глубокий архетип, как и бизнес. Это страсть к некоторой законченности, к полноте, к поиску нового, к каталогизации, к упорядочиванию и так далее. Что здесь главное – полнота или упорядоченность, мне не очень понятно. Но, тем не менее, законченность, полнота, упорядоченность – это сравнивает коллекционера с…
Здесь может быть вот какой аналог: если бизнес – это порождение человеческое, то этот полюс гораздо более естественный. Это полюс, где коллекционирование продуктов человеческой деятельности сродни коллекционированию природных явлений. Семена, гербарий, виды животных, шкурки – не для продажи, а как естествоиспытатель.
— То есть Вы говорите об исследовании?
— Вы знаете, это исследование в каком-то особом смысле слова. Да, это исследование человечества, или просто наблюдение, описание, сбор – какая-то стадия исследования.
Есть ли какие-то другие для меня димензии феномена коллекционирования? Наверное, есть. Есть еще та, которая подсказывается… (рисует вертикальную линию) сразу бросается в глаза, что коллекционирование является некоторым эрзацем, замещением какой-то другой деятельности. Личко пишет, что это поведенческие защиты – их много, он имеет в виду детский и подростковый возраст. Я буду говорить обобщенно, в более широком контексте.
Дело в том, что многие профессионалы, которые по каким-то причинам расстались или недостаточно углублены в силу разных причин в свою профессиональную деятельность, ищут символическое продолжение своей деятельности. В той области коллекционирования, которой я занимаюсь – карманные календарики – те, кто имел дело с морем, собирают море. Те, кто имел дело с авиа, но, допустим, стал не летчиком, а техником, собирают авиацию. Те, кто живет собаками, но ему надо еще некоторый ареал, поле, пространство вокруг, тот собирает собак.
— А человек, который покинул свой родной город и собирает всю информацию про него, может сюда же относиться?
— Да, конечно, и я знаю такую женщину, которая здесь работала на железных дорогах, переехала в Канаду, и собирает все о железных дорогах, прежде всего, российских, а теперь и о канадских.
Итак, я бы задал димензию: с отной стороны, это компенсация или некое дополнение, а другой полюс я не могу определить однозначно. Если здесь компенсация, я могу только догадываться, намекнуть, что это не компенсация, а собственно коллекционирование per ce, само по себе. Не замена, не бизнес, не исследование, а само по себе что это есть – не знаю… Видите, этот полюс я даже отметил ближе к середине.
Что я еще могу сказать про феномен коллекционирования? Это похоже на нечто развитое, общественный феномен, сферу. Я в свое время увлекался философией науки — в науке есть понятие сфер деятельности, они особым образом взаимообеспечивают друг друга. Феномен колекционирования – это , несомненно, сфера разделения труда. Где есть роли, есть иерархия, правила и так далее. Есть старожилы и новички. Эта сфера обеспечивает какую-то другую сферу. Какую? Эта сфера – одна из подсфер досуга. Первое, что она обеспечивает – культурное развитие. Меня в армии на КВНе (на КВНе!) спросила другая команда, где Гваделупа. Я ответил только потому что я собирал марки. Если я собирал марки, я знал, где этот остров.
Значит, это сфера внутри культуры, а дальше уже все сентенции, которые можно сказать о культурной деятельности. Коллекционирование как сфера – это позднее образование. В каждой частной сфере коллекционирования созревает полнота состава, ролей и т.д. В каждом новом направлении коллекционирования они припоздняются. Вот Вам пример: карманные календарики сначала прошли естественную стадию — предприятия выпускали их сами для себя. Затем, в 1960-х годах, их стали выпускать для продажи: государство зарабатывало деньги, государство было единственным издателем. Потом появились частные фирмы. И когда развитие общества позволило все это диверсифицировать, на какой-то стадии коллекционеры стали выпускать календарики для себя и для других. Вы удивитесь, но они выпускают календарики в единственном экземпляре – не для выставки, не для продажи – просто для себя. Это идет поверх классификации. Мы повторяем то же самое, что было в марках, в металле, потому что монет ограниченное количество, и общества коллекционеров начали печатать эрзацы монет. Филателисты начали печатать эрзацы марок – это та стадия, когда предмет коллекционирования создается коллекционерами для себя.
Я напомню Вам, что великие художники – например Пикассо – был момент, когда они писали все в одном экземпляре, а потом наступал момент, когда они делали 17 копий одного и того же – для коллекционеров.
Кроме того, появляется феномен посредника – это тот, кто не собирает, но занимается бизнесом. Сфера с точки зрения иерархии непрерывно усложняется.
— В данном случае действуют законы функционирования сфер – то есть это может быть сфера коллекционирования, или сфера собачников, болельщиков…
— Они могут пересекаться, например, болельщик может иметь коллекцию автографов.
— То есть в данном случае мы видим переход от максимальной индивидуальности коллекционера к его включенности в группу таких же коллекционеров, с теми же интересами?
— Ваш вопрос уже касается не феномена, а объяснения – какие же сущностные вещи стоят за этим феноменом. Сутью в данном случае является общение, а предмет коллекционирования – только посредником. Потому что важнее прийти, обговорить, посидеть, посмотреть, сказать «Оу!», послать лайк, и т.д. Иметь — важно, но не менее важно общение. Важно иметь друзей-коллекционеров по переписке.
Встречаются две крайности – одни пишут «обмен без переписки» , другие – «обмен только в случае содержательных писем. Расскажите о себе…» Большинство коллекционеров удовлетворяют свою потребность в общении. Дополнение, развитие, ареал – это хорошо, но им нужно общение, где есть иерархия, где можно менять свое место, становиться со временем экспертом и т.д.
— Тогда получается, что коллекционирование в данном случае – только предлог для общения. По сути, это может быть любая деятельность. Можно кататься на мотоциклах, и это тоже будет общение в своем кругу – с ролями, с иерархией, можно увлекаться французской литературой, и это тоже будет общение.
— Здесь очень трудно уловить грань. Кататься на мотоциклах – а давайте возьмем что-то другое – кататься на пароходах. Есть такое объединение коллекционеров, которое «оседлало вкус» к пароходам и катается на пароходах. А чем это отличается от байкеров? Но внутри поездки они меняются, разговаривают, пьют чай (и не только чай). Общение живет на любом цивилизованном виде организованности. На продавании цветов, на выращивании цветов. На собирании цветов, на гербарии. Другое дело, что есть разница в материальных возможностях – кто может позволить себе мотоцикл? Есть, несомненно, при всей общности, димензия демократичности. Что такое демократичность? Доступность, множественность и цена. Есть те, кто собирает настольные медали. Но они есть только в антикварных магазинах, их не так много, как монет и банкнот.
Календарики в этом смысле наиболее демократичны, и это привело к тому, что календаристика бурно ворвалась и достигла некоторого оптимума. Все остальные существуют издавна и обтаивают – филателия, нумизматика. Календаристика пока впереди. Я был на Камчатке – и там тоже есть коллекционеры календариков.
Доступность, многочисленность, цена способствует общению. Но есть и некоторые культурные предпосылки для коллекционирования. Для меня совершенно четко выделяются страны Европы, где много календариков и много коллекционеров. А есть страны, где мало календариков и мало коллекционеров. Есть страны, где коллекционирование не имеет надежной обратной связи и не стимулирует индустрию выпускания календариков. Там что-то другое в культуре. Например, в США, по отзывам третьих лиц, есть небольшая группа, которая собирает настенные календари – у них есть площади, чтобы их выставлять. А маленькие календари у них не такие красивые, и только корпоративные. Китайцы пытаются, но не могут внедрить карманные календарики в Америке.
Гипотеза в том, что на феномен коллекционирования влияет некоторая национальная культурная среда. В Италии, например – плохонькие календарики, очень дорогие. Коллекционеры в пространстве интернета не видны. А такие страны, как Испания, Португалия – много коллекционеров, много календариков, как естественных, так и искусственных.
— Что заставляет человека прийти к такому виду досуга, если это для него досуг? Почему один человек выбирает путешествия, а другой – коллекционирование? Значит, есть что-то в структуре личности?
— Да, скорее даже в структуре ментальности. Есть те, кто хорошо визуализирует, кому требуются новые визуальные образы, новые территории. Есть те, кто любит ходить или крутить педали велосипеда. А есть те, кто любит спокойствие, упорядоченность, некоторую отстраненность, закрытость, интимность коллекции.
В структуре личности… Мне кажется, что конечно, есть, и это то, что сейчас активно обсуждается в психологии. Это так называемая толерантность к неопределенности. Несомненно, коллекционирование задает к ней некоторые требования. Ведь эта сфера заведомо сложна, и я могу бояться этой сферы. А могу не бояться, потому что что-то во мне отзывается. Я ведь сам сложен, я взаимодействую с другой сложностью. Причем эта неопределенность двойственная: это неопределенность предмета и границы, а также неопределенность, создаваемая конкуренцией.
Есть личности, которые выдерживают эту толерантность, ставят границы или могут флюктуировать границами. Пример: одна девушка собирала календарики с собаками. Она живет собаками, имеет гостиницу для собак. Но когда коллекция разрослась, она поняла, что не может упорядочить ее в голове и в компьютере. Она отказалась от части коллекции, продала так называемые серии, и вдруг недавно снова делит коллекцию – оставляет только изыск – календарики питомников, а все остальное – огромную часть – продает. То есть она не справилась с неопределенностью – когда коллекция разрослась, она была вынуждена ограничить ее, потому что у нее «нет времени», а я думаю, что нет толерантности к неопределенности.
— Я хотела бы задать философский вопрос – об отношении к пространству и времени у коллекционеров. Ведь в коллекции существует «гармония контрастов» – индивидуальности и в то же время серийности предмета. Коллекция позволяет метафорически заглянуть в прошлое и проиграть историю каждого предмета, а также построить прогноз. Возможно, и личность коллекционера включается в пространственно-временные отношения, напоминающие игру по определенным правилам. Отношение к будущему, прошлому и настоящему, возможность их вариации. Может ли специфическое отношение к жизни и смерти быть одной из основ коллекционирования?
— Вы задали сложный вопрос. Отношение к пространству и времени. Тип человека с точки зрения освоения пространства и времени, коллекционер как человек, живущий всегда в некотором изысканном пространстве и времени.
(Долгая пауза размышления)
Ну я могу выдвинуть такую гипотезу совершенно парадоксальную. Я думаю, мы сейчас развернем, то, что вы сказали, уточним. Но смотрите: естество-историческое, естество-испытательское коллекционирование. Линней, который описывал животных, бабочек, пауков, растения и так далее – несомненно, разговаривал с будущим. Несомненно, он высказывался для будущего тем, что он зарисовывал, описывал, фиксировал. Он прозорливо допускал, что это может погибнуть. Несомненно, это желание сохранить – на уровне самого начального коллекционирования – как познание природы, даже не изучение, а просто познание, стремление к упорядоченности частей. (рисует линию и выделяет на ней полюса)
Крайним здесь является феномен, который представляет мне известный человек. Он съездил на острова Зеленого мыса и там собрал коллекцию, судьба распорядилась – в другом месте. Это современный человек. Другой составил с помощью интернета список всех великих людей, событий и вещей. Он обращался к нам с предложением – давайте сделаем БЕСКОНЕЧНУЮ серию карманных календариков. Все эти события есть у него в этом списке. Есть в словарях, энциклопедиях. А он хочет переложить это в такую визуальную форму календариков. Причем люди и вещи – это понятно, но как передать события? С самого начала его интересует полнота и воплощение этой полноты в чем-то. Карманные календарики действительно позволяют это сделать на много лет вперед. В моей коллекции примерно столько карманных календариков (пишет число 500 000) , я думаю, что всего их вдвое, втрое больше, потому что мы плохо знаем Индию и Китай, в Западных странах мы вычерпываем половину, в нашей стране – 90%, но цифра! А сколько же этих всех событий, людей и вещей! Причем это ВСЕ трактора,которые выпускались в мире, все самолеты… Ясно, что это представляет то, что уже выпущено в календарях. Но, тем не менее, идея есть.
— То есть это максимальное воплощение идеи в виде коллекции?
— Это максимальное воплощение всего мира (в снятом виде) в виде коллекции.
С другой стороны, время всегда присутствует в коллекционировании. Трудно найти предметы коллекционирования, которые завершили свое существование, которых больше нет. Может быть, тарантасы? – И то делают новые, в небольшом количестве. Понимаете, ни один предмет коллекционирования не поставил крест на естественном/искусственном выпуске. Все временные границы в коллекционировании искусственны. Я собираю только Советы. Есть немцы, которые собирают ГДР. Остальное они собирают, но вяло, а это они хотят собрать полностью. Полностью задан временной кусок, потому что ГДР больше нет.
— То есть, пока они коллекционируют, это живет, продолжает существовать? Не умирает, пока его коллекционируют?
— Нет, я бы сказал по-другому. Мои чувства, мои представления, мой образ, моя идентичность. Можно смотреть, собирают ли ГДР только бывшие жители ГДР, но это так же, как собачники, как летчики, про которых мы говорили. Это некоторое поддержание идентичности.
— А может быть, это как у Пушкина: «Нет, весь я не умру – душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит»?
— Это надо смотреть различия в сферах культуры: стихи, тексты, СМИ – и в сфере коллекционирования. Разница в том, что Пушкин создавал, а коллекционер собирает. Поэт останется, потому что он создатель, а коллекционер – это механизм жизни коллекции. Коллекционеры первых изданий, росчерков Пушкина – они – механизм вечности, а не сама вечность.
— В то же время от личности коллекционера зависит, что именно будет собрано. Если мы возьмем Третьякова, который собирал картины русских художников в ситуации, когда картины были никому не нужны – «хоть в Неву их бросай» — в результате на основе его личных предпочтений вся страна с детства знает историю русского искусства по коллекции Третьякова. То есть его можно расценивать в некотором роде как создателя, того, кто производил отбор.
— Я согласен, что коллекционер может привнести нечто, что «вывалится» из сферы коллекционирования в более широкие пласты культуры. И будет теперь представлять там свой предмет. Могу ли я привести другие примеры, не из прошлого?
— В принципе, это почти любая музейная коллекция, которая изначально имеет в основе частную или несколько частных коллекций…
— Я думаю, что… Давайте запомним это ощущение и отойдем немного в сторону.
Я сейчас попробую проиллюстрировать идею на этой димензии. (Рисует крест на линии) Этот крест можно интерпретировать как то, что облегчает коллекционирование, естественные границы. Например – русская живопись кончилась, началась советская, хотя есть и переходные моменты. Так вот, с одной стороны эта граница облегчает задачу, с другой – затрудняет. Я бы хотел на это обратить внимание.
Этот крест для меня символизирует некоторую опасность. Феномен живет на этой сфере… Есть какие-то внутренние опасности, которые могут умертвить, как вымерли мамонты, есть какие-то аналоги, какие-то вызовы. Коллекционирование может превратиться в другой вид деятельности и этим выхолоститься. Например, сейчас появилось понятие «виртуальная коллекция». Это очень быстро и бурно ворвалось. Были люди, которые собирали этикетки от пива. Реальные этикетки. А теперь у них есть виртуальные коллекции, где есть не только их этикетки, но и этикетки тех, с кем они общаются. Это аналог каталога, но каталоги делались (в сфере марок) так, что никогда не печатали всю серию, часть марок просто задавалась описанием. А компьютер позволяет описать все.
Человек заботится теперь не о каталоге, только о своей виртуальной коллекции, использует ее как угодно, и это совершенно другой тип деятельности, но , может быть, это возвращение к исходному коллекционированию. Линней привозил животных , растения, отдавал их на изучение, но где они теперь? Осталась только его систематика. И здесь то же самое. Где этот календарик, уже все равно. Он есть в компьютере. Если он существует в одном экземпляре, я не буду стремиться его достать, если в десяти – я выясню, у кого они. Но некоторая опасность перерастания натуральной деятельности в «деятельность в квадрате» — в искусственную деятельность, потому что средства дают такую возможность в некоторых видах коллекционирования.
Я думаю, что это будет Вам интересно узнать. Вы знаете, что Анатолий Карпов собирает марки. Он собирает давно, у него есть агент, который для него является посредником. У меня есть подозрения – это миф – что Генеральный секретарь коммунистической партии Болгарии собирал календарики. Это миф, я не могу это подтвердить. Но в качестве доводов правдивости: в Болгарии все организации были вынуждены издавать календарики – хоть на плохой бумаге, хоть фото… Это было несравнимо с Венгрией, с Молдавией. Это была явно подпитка чьего-то интереса. Но вот я точно знаю – это не миф – что человек, который был руководителем ГАИ Карелии, потом руководителем ГАИ Москвы, а потом – руководителем ГАИ России – собирал календарики. Он главный гаишник – и все ГАИ России выпускали карманные календарики – для него. Это странный феномен, когда в иерархическую структуру сферы входит значительное лицо, и оно модифицирует эту сферу, как какая-то шишка. Он ушел на пенсию, и все закончилось. Так что коллекционирование — это сфера, где действуют все социальные законы.
Вот, пожалуй, то, что я хотел рассказать о виртуальных коллекциях как о эрзац-деятельности, а также о роли человеческого фактора. И я просил Вас что-то запомнить, чтобы вернуться к предмету разговора.
— Это была мысль о контрасте – переходе от сугубо индивидуальных предпочтений коллекционера к общим смыслам. На основе личной коллекции потом выстраивается общественное понимание того, как это устроено. И это очень сильно разделенные полюса.
— Вероятно, вы продолжаете ремарку, что коллекционирование – это исследование. Хотя исследование активно, а здесь познание как некоторая стадия наблюдения и фиксации. Я соглашусь. А этот случай, когда он задает некоторые образцы и выходит за пределы в более широкие культурные слои – я бы, действительно, подумал про это. Примитивный способ решения очевиден. «Невинный» выход очень простой – могут ли коллекционеры давать обратную связь тем, кто связан с предметностью. Это не выход в историю, в трансляцию культурных образцов, а выход в современную сферу – в культуру производства, если хотите.
— Они совершают отбор и задают новые правила?
— Они включены в производство. Карманные календарики Германии совершенно точно имеют почтовый индекс, адрес и телефон. Это культура. Наши издатели так еще не делают. Где-нибудь в городе Камске выпускают календарик и дают телефон, даже не указывая, что это город Камск. Это так раздражает! Мы, коллекционеры, хотим собраться и составить руководство издателям о том, что должно быть непременно в этой сфере. Это не просто недостаток менеджмента, но и некоторая редакционная культура. А насчет примера вроде Третьякова – это уже несомненно тема музея. Музей – это то, что сохраняет коллекцию. В Москве есть человек, который мне ничтоже сумняшеся говорит: «Слушай, я уже и землю купил для будущего музея календаря». Он еще не имеет денег, чтобы построить там какую-то недвижимость, но земли он купил впрок, он думает, загорелся идеей музея календаря. Он «выцарапывает» у коллекционеров календари времен СССР. Он хочет сначала это сделать в альбомах – готовит альбом «Календаристика во времена Великой отечественной войны», а потом только музей.
Но музей… Многие исследовательские вещи делаются на материале коллекции или архива. Архив – это квази-коллекция. Это следы, остатки деятельности. Это то, что останется на этой кафедре, когда все уйдут.
— У архива немного другая структура.
— На материале коллекции и архива можно провести исследование, а потом это выйдет в другие, более широкие, культурные слои. Допустим, исследование истории мод. А потом исследование этой моды в современной одежде.
— Возвращаясь на два абзаца назад. Музей – это в некотором роде бессмертие вещи, воплощающей идею ?
— И да, и нет. Музей – это превращенная форма личной коллекции, где мы усилились властью другого. В странах, где развита частная собственность, это будет частный музей – как, например, под Звенигородом дом художника, его дом стал музеем. Музей – это всегда деньги, спонсоры, собственность. Музеи, как вы знаете, есть частные, муниципальные и государственные. И всеми правдами и неправдами частные стараются перейти в муниципальные. Потому что в нашей стране сложнее разрушить государственный музей или коллекцию. В других странах – частное, частное, частное.
Вы затронули интересную вещь – судьбу коллекции. Как и в других областях, можно говорить о жизни коллекции – о зарождении, развитии, достижении апогея, обтаивании и о смерти. Хотя есть понятие – из коллекции такого-то. То есть некоторые фиксируют свою коллекцию, и, даже если она распылена, все равно это будет из его коллекции, потому что он собрал, описал, зафиксировал, а дальше… Но мне кажется, к вопросу о времени и пространстве, что коллекции умирают.
Но коллекция, когда она распыляется — ведь целиком продать коллекцию редко удается, только за бесценок – она способствует росту на ней следующих поколений, она попадает к тем, кто готов к серьезной работе с ней…
— Насколько коллекционер себя идентифицирует как часть коллекции, или как «повелителя» коллекции? То есть вопрос о психической связи коллекционера и его коллекции.
Слово идентичность помогает ответить на этот вопрос. Это большая часть моей идентичности. Я боюсь ее потерять. Я забочусь о ней, в частности. Я переживаю, когда кто-то плохо относится к ней. Или когда стихийные бедствия нарушают… у одного моего коллеги вода залила часть коллекции. Это мне как нож в сердце. В то же время какие-то обстоятельства являются противовесом. Например, болезнь отца. И тогда я могу ходить ботинками по календарикам. Они рассыпались, а моя голова занята другим. Эта моя идентичность притупляется. А вот эта идентичность, что надо заботиться об отце, это совсем другое. А слово «повелитель» — нет, нет.
— Я это сказала утрированнно – именно чтобы обострить этот вопрос.
— Есть понятия, которые описываются по поводу любой собственности. Есть изготовитель, есть собственник, есть тот, кто представляет – владелец, он не собственник. И в коллекции есть вещи, которые зафиксированы в собственности. Есть тот, кто собирает коллекцию, тот, кто владеет, тот, кто выставляет. Они могут быть в частном случае склеены, но они могут быть разделены. Если мы объявляем конкурс, то сын и дочка могут выставить по экспонату, хотя предмет будет из коллекции отца.
— Можно ли коллекцию считать преодолением смерти в какой-то мере?
— Я, независимо от Вас, сейчас думал вот о чем. Я знаю определение, что такое жизнь – биологическое. Но существует неизгладимое впечатление, что живет мир, а мы только поддерживаем его. Категория жизни неприменима к нам. Дом существует для того, чтобы жить столетия, а жильцы ремонтируют, красят его… Если вы допустили мысль о том, что живет природа, дома, предметы, то мы, люди, обеспечиваем их жизнь. Видите, как парадоксально. Карманные календарики с помощью меня обеспечивают себе вечность. Я ухожу от того, чтобы остаться. Это они остаются с моей помощью.
— А вы себя с ними ассоциируете? Вы причастны к этой идее?
— Я идентифицирую себя, как коллекционер карманных календариков, но это идентичность, она такая же, как религиозная, гендерная, но залезать глубже…
— Когда мы живем ради идеи, мы забываем о себе, и в какой-то момент мы становимся с ней единым целом. Очень сложен момент эгоизма, который в коллекционерской деятельности уходит. Это индивидуальность, но не эгоистичная.
— Я вас плохо расслышал – мне показалось «когда человек живет детьми…»
— Идея детей – это тоже сюда относится…
— Дети – это совсем другие чувства. Они не дети. Они не дети. Единственное, что я могу сказать, что ассоциирует меня с вашими словами – за этим феноменом стоит идея, понятие, категория. И все-таки есть посредник. Я не могу сказать, что я часть этого или что это часть меня. Я могу сказать так: коллекционирование как процесс, коллекция как результат – это неотъемлемая часть моей жизни, а не меня. Если я своей жизнью владею, то я распоряжаюсь этой частью моей жизни. Если кто-то другой владеет моей жизнью – в тюрьму посадят – то кому эта коллекция нужна. Я найду какие-то смыслы в новом для меня положении – без коллекции, а ее здесь, условно говоря, скинут в подвал.
Есть посредник между мной и коллекционированием в виде понятия жизни. Я, жизнь и коллекционирование как деятельность (рисует схему из трех элементов).
— У меня есть гипотеза, что углубленность в коллекционирование связана с особой ориентацией человека по отношению к жизни и смерти.
— Возможно, в Вашем исследовании можно проверить и более широкую гипотезу. Разница картин мира тех, кто включен в коллекционирование, и людей, котрые ничего не коллекционируют. Возможно даже установить различия в жизни коллекционеров и тех людей, которые испытывают идиосинкразию к коллекционированию.
— Спасибо, Александр Георгиевич. Я подведу некоторый итог – в целом мы наметили принципиально важные моменты подхода к феномену коллекционирования с точки зрения психологии. Меня, честно говоря, впечатлил Ваш афоризм: «коллекционер – это механизм Вечности», который больше относится к философии, чем к психологии. Надеюсь, что в дальнейшем мы с Вами еще сможем обсудить вопросы коллекционирования – психологические и философские.
Текст беседы предоставлен А.Г.Лидерсом ( a-lider@mail.ru ).
